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11 octobre 2008 6 11 /10 /octobre /2008 10:44
J'ai déjà eu, à plusieurs reprises, l'occasion de publier des billets combattant le projet de certains d'extension de Bruxelles à son "hinterland économique" (1) (2). Celui-ci englobant alors une partie de la Flandre et du Brabant wallon et faisant fi des populations locales. Certes, les frontières régionales (et linguistiques) ont été fixées par une loi votée démocratiquement. Loi qui peut être considérée comme contestable mais qui reflétait une vision de l'époque.
Certes, en Belgique on oppose deux visions diamétralement opposées. Les Droits individuels et le Droit du Sol. Les premiers étant revendiqués par les Francophones et le second considéré comme essentiellement à la base des revendications Flamandes. Abusivement à tort dans les deux cas à mon sens (*). Ce qu'on appelle "le Droit du sol" étant un principe républicain. C'est sur cette base que se sont construites toutes les nations du Monde. Les frontières linguistiques sont devenues depuis la dernière réforme de l'Etat les frontières des Etats fédérés de Belgique. Les aires communautaires, plus floues, sont sensées protéger les droits individuels de ceux qui s'établissent dans une région dont ils ne partagent pas la langue majoritaire.
Sauf autour de bruxelles où il y a contestation, les frontières n'y sont pas (plus ?) reconnues et acceptées par les populations (et ailleurs comme dans les Fourons par exemple, mais ceux-ci sont abandonnés par tout le monde... à un point tel qu'ils ne sont pas à l'ordre du jour de la pourtant "feuille blanche").

Le Soir publie aujourd'hui une carte blanche d'Henri Goldman qui, n'en doutons pas, va certainement susciter des réactions en sens divers. Son analyse tranchant avec les approches des partis traditionnels mérite d'être lue. Goldman recentre la discussion sur le rôle, la taille et la raison d'être de la Ville-Etat-Région en proposant une lecture originale de son évolution récente.

(*) Par exemple, l'existence de la société wallonne, tout comme celle de la société française, tient à un certain nombre de valeurs et de caractéristiques professées en commun, presque toutes issues du siècle des lumières et des principes fondateurs de la révolution française de 1789. Le respect de l'autre, la primauté du droit des personnes, mais basé sur celui du sol, la tolérance, la fraternité, le goût de la démocratie et de la liberté, mais aussi l'attachement à l'égalitarisme social.

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Published by Claude Thayse - dans Réflexions
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commentaires

Pierre 16/10/2008 13:10

Oui s'il vous plaît: CONTINUEZ.C'est en effet à se demander si le site cité plus haut n'a pas été infiltré par des individus (comme Strassenbahn-Lachamp) dont le but est uniquement de brouiller les "participants honnêtes" et de semer le trouble. Dommage, il y avait quelques informations dignes d'intérêt à prendre là aussi. J'emploie volontairement le passé dans mon affirmation car la plupart de ces personnes intéressantes ont désormais déserté l'endroit depuis que ce forum n'a plus rien à envier au celui du Soir connu pour ses excès. Il ne fait pas bon marcher sur les rails du tramway....Bien à vous.

Claude Thayse 16/10/2008 14:09



C'est le drame des fora (forums ?). D'espace de liberté et de discussion ils se transforment (j'avais tapé : "tyransforment", comme quoi... l'inconscient...) trop souvent et trop rapidement en
foires d'empoigne ou encore en lieu de rendez-vous de partisans sans nuances d'une cause cherchant à éliminer toute contradiction. C'est aussi le royaume des propos de type café du commerce et du
n'importe quoi, des affirmations péremptoires aux croyances les plus diverses assénées comme des vérités révélées.
Les anglo-saxons ont un terme pour décrire les individus qui viennent uniquement pour y semer la zizanie, par jeu ou envie de nuire : les "Trolls". (http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)
Les contributeurs sérieux n'y restent (résistent) pas longtemps. Domage pour la démocratie.



Pierre Desmet 16/10/2008 11:35

C'est très amusant, voici la suite des commentaires, sur un forum "Bruxelles-Francophone". Vous dérangez visiblement certains intégristes francophones. Dnas un autre fil, on vous traite carrément de "collabo" !Je cite : 1. un premier message d'oliviersa :Claude Thayse est un sous-régionaliste wallon qui se moque de Bruxelles comme de sa première chemise. Il ne le cache même pas. Il ne demande pas mieux que la flamandisation de Bruxelles en échange de l'indépendance de la Wallonie. Il se moque complètement des droits et des libertés fondamentaux des francophones. Cela ne l'intéresse tout simplement pas. C'est à peine s'il ne nous qualifie pas d'immigrés sur notre propre territoire. Régulièrement il inonde son blogue d'appels à lâcher les communes et quartiers francophones périphériques de Bruxelles et d'analyses pseudo historiques pour prouver que Bruxelles est flamand. Dernier épisode en date, ce type a participé à un appel d'un populisme de caniveau pour dénoncer les méchants banquiers véreux qui selon lui reçoivent des milliards des pouvois publics. Que les choses soient claires. Le gouvernement fédéral ne nous a pas donné un centime. Il a pris des participations en capital, dans le cas de Fertis il a d'ailleurs réalisé une plus value d'un milliard en une semaine, et il a donné sa garantie sur le marché interbancaire (qui n'interviendrait qu'en cas de défaut de paiement). Les gros perdants sont les salariés du secteur bancaire, employés, ouvriers, et cadres, qui sont licenciés par dizaines de milliers en Europe, et les actionnaires, qui sont souvent aussi d'ailleurs les membres du personnel. Que Mr Thayse se rassure, ses très gras émoluments qu'il touche grace à nos impots ne sont pas menacés.2 La réponse de Monsieur Lachamp (alis "Strassenbahn") :Olivier, je souscris globalement à votre analyse. Je viens d'échanger avec Claude Thayse un certain nombre de messages sur son propre blog à propos " pour en finir avec les limites de Bruxelles" Vous pouvez les consulter , si cela vous sied. Sur le plan communautaire, Calude Thayse vient de faire référence à la dernière carte blanche de Henri Goldman ( C'est dire ). Sur le plan strictement économique, et pour faire très bref, Thayse dont les notions en ce domaine sont sur le plan théorique assez peu charpentées, qualifie Maynard Keynes de " socialiste raisonnable ". Il y a de quoi rire, quand on sait de quelle manière Keynes qualifiait les Marxistes, et même si les prémisses de ses conceptions s'appuyaient sur les mêmes fondements - la valeur -travail ( ce en quoi, par la suite, ils différaient en tout ) J'ai cru comprendre que le premier travaille pour une banque internationale et il tient un site sans nuances (ce qu'il appelle "des faits") destiné à montrer au monde les outrances de la Flandre. Ce qu'il écrit sur votre compte montre bien les limites de sa crédibilité. Pour l'autre, j'admire votre patience...

Claude Thayse 16/10/2008 11:46


Bof... Merci de l'information.
Tout ce qui est excessif est insignifiant.

Il n'y a pas qu'en religion qu'il y a des intégristes, de la haine et de l'intolérance. Les fora, sous couvert d'anonymat, sont un de leurs repères préférés.
Mais vous avez raison, c'est amusant de lire combien ils déforment mes propos, quitte à en inventer. Raison de plus pour que je continue.


Renaud Lachamp 12/10/2008 23:48

Votre réaction ne laisse pas de m'étonner. ..... je pense que, compte tenu de vos positions tant et tant de fois affichées et réaffirmées il n'est pas utile d'en faire un commentaire ...désobligeant . Bref, si je vous ai bien compris, les opinions synonymes de convictions , sont  " affaires de circonstance ". Ah bon ! comprendra qui pourra ...en fonction du moment !J'attire quand même votre réaction , avant de disparaître , qu'il existe des faits objectifs qui ne peuvent se voir combattus que par le mensonge et le post de Goldmann  en est truffé d'un certain nombre.  

Claude Thayse 13/10/2008 09:32


Le lecteur même très peu attentif aura évidemment compris (lui !) que je ne partage absolument pas tous les points de vue de ce monsieur Goldman.
Mais tout n'est pas toujours blanc ou noir. Je comprends que c'est évidemment difficile à admettre pour les "partisans émotionnels". Et c'est d'ailleurs l'obstacle sur lequel a échoué le RW. Un
parti politique ou les défenseurs d'une cause ne doivent pas être des intégristes, être capables d'accepter la contradiction, d'y répondre et ce n'est que par le dialogue avec les opposants
raisonnables qu'on peut arriver à faire avancer ses idées. Par ailleurs, pour concrétiser le projet de société qui est le sien, un mouvement ou un parti doit convaincre l’électorat du bien-fondé de
ce projet, tout autant que de sa capacité à le mettre en œuvre. Et ça, ça veut dire également sortir des dogmes. Et être capable de réfuter les outrances ou même les mensonges de ses adversaires,
et en échange reconnaître le bien fondé de certains de leurs points de vue et s'en servir pour augmenter la crédibilité de ses propres arguments. Il n'y a que dans le "Meilleur des Mondes" que tout
le monde est censé penser la même chose... On sait comment ça a fini.
Le manichéisme nuit à la crédibilité. Il est aussi inutile de perdre trop de temps à répondre aux attitudes intégristes - même si je reconnais que polémiquer en papillonant sur les fora, c'est
toujours amusant, monsieur Strassenbhan - je préfère user de pédagogie, faire preuve d'ouverture, et par là attirer à la cause que je défends ceux dont l'opinion n'est pas toute faite et qui sont
donc capables d'en changer. Evidemment, ça ne plait pas à tout le monde, surtout à ceux qui ne supportent pas qu'on puisse penser autrement qu'eux. Ou aux "trolls" qui parcourent les fora et y
sèment la discorde en prétendant défendre une cause.

Et voilà ! Encore un peu de grain à moudre pour alimenter vos interprétations de mes propos en divers lieux ! Il faut absolument que vous rencontriez le responsable de la Com. du RWF, Joël Goffin,
vous devriez bien vous entendre.


Mateusz Kukulka 12/10/2008 17:46

Bonjour,ce billet a été repris sur http://www.lepolitiqueshow.beBien à vous.

Renaud Lachamp 12/10/2008 11:09

Scoop rattachiste au « Soir »
Billet posté le samedi 2 août à 10:21 par Henri Goldman.

"Ça m’était tombé sous les yeux en vacances : le « rattachisme » ferait désormais un tabac dans l’opinion wallonne. C’est Le Soir, quotidien de référence (comme on dit), qui l’annonce à la suite d’un sondage réalisé conjointement avec La Voix du Nord. (Enfin « conjointement », c’est une façon de parler, puisque les deux titres appartiennent au même groupe de presse, le groupe Rossel.)
La technique du sondage honore rarement la démocratie. Le simple fait de poser une question que, peut-être, pas une personne sur cent ne se pose, déclenche un effet du genre « placebo » : si on me pose cette question, c’est sans doute que « c’est important ». Je vais donc essayer de donner une réponse intelligente et, faute d’une véritable réflexion, celle-ci sera sans doute conforme à ce qui est suggéré de façon subliminale. En général, le résultat répondra à l’attente, et le sondeur aura bien mérité de son commanditaire, qui aura fourni la réponse en même temps que la question et se chargera du service après-vente.
Que ce commanditaire soit Le Soir, ça ne m’étonne pas. Depuis que ce quotidien fut, à l’âge d’or du FDF, le moniteur de la francolâtrie, il s’est un peu calmé, tout en continuant à souffler le chaud et le froid. En même temps qu’il mène de sympathiques opérations conjointes avec des quotidiens néerlandophones (De Standaard et De Morgen), il continue à jouer les pompiers pyromanes dans des éditos-maison que tous ses journalistes se collent à tour de rôle. Sport favori : taper sur Leterme et De Wever, ce qui ne demande ni courage ni effort devant des lecteurs francophones parmi lesquels ils ne comptent aucun supporter, et caresser dans le sens du poil sans avoir l’air d’y toucher la frange la plus guerrière de son lectorat.

Autant Le Soir n’a jamais ménagé ses sarcasmes à l’égard des régionalistes bruxellois et, surtout, wallons, autant son positionnement très « communauté française » s’accommode d’une certaine tendresse pour le rattachisme. Ceux qui le promeuvent ont tribune ouverte dans les pages « opinion » du journal bruxellois. Logique : à partir du moment où, en miroir d’une certaine image de la Flandre, on privilégie le lien de la langue et la francophonie en tant qu’identité politique, le « choix de la France », comme dit Paul-Henry Gendebien, est un choix logique.
Bien sûr, une langue commune, ça rapproche. Mais la langue mise à part, il est difficile d’imaginer des sociétés aussi différentes que la société française et la société belge (francophones et Flamands pris en vrac). Mon choix est fait : à aucun prix, je n’échangerai mon baril de Belgique (voire même un demi-baril…) contre deux barils de France.
Voici quelques raisons.
1. Le taux de syndicalisation en France (8%) est le plus faible de tous les pays développés, tandis que celui de la Belgique (69%) suit de près le trio nordique du Danemark, de la Suède et de la Finlande. Ça dit quelque chose des rapports de force sociaux.
2. Le modèle démocratique belge est dit « consociatif », c’est-à-dire qu’il associe, selon une alchimie complexe dont on se gausse souvent à tort, une société civile extrêmement vigoureuse et qui remplit avec souplesse de multiples missions de service public. En France, dans la bonne vieille tradition absolutiste accommodée à la sauce républicaine, entre l’État et le citoyen individuel, il n’y a rien (enfin, pas grand chose).
3. La laïcité « à la française », modèle aussi unique en Europe que la fierté cocardière qu’elle suscite chez les héritiers de Valmy (de gauche comme de droite), ne correspond pas à ma conception de la diversité culturelle, qui s’attache à respecter l’égale dignité des peuples et des cultures au lieu de vouloir les plier d’autorité à nos « normes et valeurs » autoproclamées universelles. Résultat : parmi les élites de la République, il n’y a que les équipes de foot et d’athlétisme qui soient métissées.
4. Enfin, le système politique français a rompu les amarres entre la gauche parlementaire et le mouvement social tandis qu’en Belgique, il existe encore une social-démocratie en prise sur la société ainsi qu’une écologie politique d’un poids relatif inégalé en Europe.
Tout ceci n’est pas accessoire et forme la trame d’une culture démocratique partagée. Nous sommes façonnés par cette culture, et à mes yeux elle vaut largement le coup d’être préservée, avec ou sans les Flamands.
Quant au rattachisme light des Ducarme père et fils, je n’en comprends pas le sens dans une Europe qui se construit vaille que vaille. Notre éventuelle Belgique résiduelle serait trop petite ? La Slovénie, élève-modèle des nouveaux États européens, ne compte que deux millions d’habitants, s’en trouve fort aise et ne manifeste aucune intention d’être associée à l’Autriche ou à l’Italie.
C’était ma rubrique estivale « Comment se poser une question idiote ». Car le démantèlement de la Belgique, ce n’est pas encore pour cette année. Il y a Bruxelles, cet incomparable caillou dans toutes les chaussures, que personne ne veut lâcher… On en reparle l’année prochaine ?
(Lire aussi, sur le même sujet, un billet de Jacky Morael sur son blog.)Mon commentaire : Je vous laisse seul juge en la matière, puisque globalement vous ne semblez guère apprécier mes propos , ou plutôt leur côté tranchant . Et là ,ma foi,  je dois dire qu'il s'agit d'une question de caractère ou de philosophie personnelle .Je viens par ailleurs de prendre connaissance du billet de Goldmansur Bruxelles et sa complexité . il y aurait beaucoup de choses à y redire, autant qu'un citoyen Français que moi ait le droit de porterun jugement. Affaire de prisme, n'est ce pas ..... 

Claude Thayse 12/10/2008 18:27


Ce monsieur a le droit d'avoir ses propres opinions. Celles-ci sont à prendre ou à laisser en fonction des circonstances.
Nous avons chacun nos prismes et... nos croyances.
Je préfère un opposant à une cause à un zélateur ou à un indifférent.


« Le courage. C'est de refuser la loi du mensonge triomphant, de chercher la vérité et de la dire »  (Jean Jaurès)
*
« (…) il n'existe aucun accommodement durable entre ceux qui cherchent, pèsent, dissèquent, et s'honorent d'être capables de penser demain autrement qu'aujourd'hui et ceux qui croient ou affirment de croire et obligent sous peine de mort leurs semblables a en faire autant. » (Marguerite Yourcenar)
*

« Ce qui nous intéresse ce n'est pas la prise de pouvoir mais la prise de conscience. » (Armand Gatti)

Les textes publiés ici sont évidemment libres de droits et peuvent être reproduits ou diffusés, en partie ou en entier... sans modération à condition d’en citer la source.

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